Az elmúlt hét legélvezetesebb olvasmánya - péntek este van, ilyenkor meg lehet reszkírozni, hogy jobb már nem jön - Nick Carr esszéje volt a Memeorandum és a Slashdot szerkesztési elveiről. Élvezetesen írja le, mi a különbség a szerkesztő által változatosan egymás mellé rakott és az algoritmus által “bombabiztosra” összeválogatott hírek közt. Van viszont egy olyan szakasza, amit érdemes a Blogterrel kapcsolatban is megvizsgálni.
“It’s not the “wisdom” of crowds that makes crowds useful, in other words; it’s their fundamental mindlessness. What crowds are good for is producing average results that are not subject to the biases and other quirks of human minds.”(Nick Carr: The editor and the crowd)
Önmagában is gyönyörű két mondat, az igazi ízét mégis akkor adja ki, ha Victo mai - A blogolásról című - postjához érkezett kommentek alól odaillesztünk mellé pár sort Kósza - a tisztesség kedvéért: félreértésen alapuló - írásából:
Az, hogy az írások között versenyt indukáltok, és a jobbak háttérbe szorítják a kevésbé jobbakat, az üzletpolitikai döntés kérdése. Nyilván Ti elitblog kialakítására törekedtek. Dicséretes koncepció. Gondolom Ti is tudjátok, hogy ez a közép és alsó mezőny elvándorlásához fog vezetni. Nincs is ezzel semmi baj. Ami elit, az valóban legyen elit. Csak nem fér össze a lojalitás gondolatával. Ti a bloggerek között válogattok, mi pedig a szolgáltatók között.(Kósza - 2006-03-10 14:05:41)
Megvan a párhuzam, ugye? A serpa rendszer egyre jobban kinyílik, mindenki ajánlhat a főoldalra írást, illetve mindenki szerkeszti kattintásai által az Olvass oldalt. Ezáltal pedig a tömeg legenerálja a stabil, biztos “nagy átlagot”. Ami nem feltétlenül gond, csak az elitizmus vádját és az ‘ó jaj, előretör a bulvár’ sirámokat teszi hiteltelenné.
Update:
- Doransky gondolatai a The editor and the crowd szövegről
Updatebb:
A költözéskor át-nem-jött kommentek a blogterről:
1. moshi moshi 2006-03-11 00:08:56
végre valamin összekülönbözhetünk : )
a serparendszer nagyon demokratikus és nehéz lenne belekötni abba, hogy az eredmény magától értetődően a közízlés megnyilvánulása, amit ostobaság, hipokrata, sznob gőg folyton herótozni.
de akkor sem tudom szeretni amíg nincsen hasonló szolgáltatásokban megvalósult alternatívája és nem tudok a tömeggel akár szemben, a saját ízlésem szerint menni.
csak azt tudom írni, amit victonál. újságíró sem lesz akárkiből, serpa se legyen. az egy illúzió, hogy a technika fejlődése mindenkiből írót csinál, akinek a címlapon a helye.
a serpák felkavarják a vizet, ha ez a cél, akkor elértük. szerintem viszont hordalék úszik a tetején, amitől nem látom a meder szép, csiszolt köveit.
a blogteren ráadásul azt láttam az utóbbi időben, hogy elindult a júzerek jól ismert klikkesedési folyamata, lehet látni a köröket, akik (bocsánat) egymás farkát szopják.
- Kósza 2006-03-11 00:53:58
Kedves Kelt! Értem a gondolatmenetedet és tökéletesen nem érek vele egyet. Legyünk optimisták és induljunk ki abból, hogy a serpák saját ízlésük szerint ajánlanak, nem pedig valamilyen üzletpolitikai koncepció szerint. Ha el is tekintünk Moshi által felvetett problémától, (bár inkább ne tekintünk el) akkor is itt az átlagos mezei juzer által vezetett blog gondja. Nincs megjelenési lehetősége, és ha nem hozza magával a saját baráti körét, (ami viszont a klikkesedéshez vezet) esély sincs arra, hogy a hasonló érdeklődési körű olvasók figyelmét felkeltve, kialakíthasson egy témaspecifikus, de nem elit csoportot. A blogtér lemond arról az üzleti eredményről, amely ezeknek a középcsoportoknak a nagyszámú kattintásából ered? Mert lehetőséget nem ad a fennmaradásukhoz. Az olvasatlanság a lemorzsolódásukhoz vezet. A sepa rendszer (még ha jól is működik) véleményem szerint – állításoddal ellentétben ugyanis nem demokratikus, hanem elitista. Ezért érzem elitista üzletpolitikának a blogtérét. Ezzel nincs is gondom, de ne áltassátok magatokat. További sok üzleti sikert kivánok!
- Kelt 2006-03-11 02:41:41
Válasz mielőtt bealszom, holnap visszaolvasom, mennyire írtam marhaságot. ;)
Moshi:
Nem annyira veled akartam vitába szállni - pláne nem a serpa rendszer mellett szólni - de ha már így alakult… :)
A serpa rendszer nem volt demokratikus, ami felé halad, annak már több köze van a demokráciához. De ahogy a szerkesztői modell eltűnik, úgy szaporodnak a hibák is. Olyanok, mint az egyszerre kétszer kint levő postok, az időnként újra kikerülő (figyelmetlen serpa?) írások, illetve a főoldalon megjelenő hozzáadott érték nélkül blogszférába beszivárgott sajtóanyag.
A probléma - szerkesztettség vs. közösségi élmény - adott, várom a hétfői irc-s vitát/beszélgetést, hogy mit tudunk ebből kihozni.
A blogter legnagyobb és legkárosabb illúziója, és itt Kószának is igyekszem válaszolni, hogy az olvasottság mindenkinek jár, aki elkezdi püfölni a billentyűket. Se az internet, se a blog, se a blogter nem tesz senkit újságíróvá. (Úgy tűnik szerkesztővé sem.)
A ráadás klikkesedés - te kiteszed az én írásom, én kiteszem a tied -, amit volt szerencsém irodalmi fórumokon keresztül a magyarvirtusig pár helyen megfigyelni, szintén nem a jó írások címlapra kerülését segítik.
Ha így folytatjuk, talán össze se különbözünk. Hacsak azon nem, szükség van-e perszonalizált felületre. Erre a funkcióra - azokat lássam, akik engem érdekelnek - alkalmas lenne a most teljesen funkciótlan Kapcsolódj oldal is. A főoldal maradhat a szerkesztők vagy a közösség játszótere.
És hogy legyen egy kis magyarázom a bizonyítványomat is: sokkal jobban zavarnak a bulvár ellen “harcoló” bulvárszerzők, mint az, hogy az olvass vagy a főoldal használhatatlan számomra. Utóbbi kettőt tudom “pótolni” rss olvasóval, az előbbi viszont irritál.
Kósza:
Bocsássuk előre, nem vagyok a blogter crew tagja, a legjobb indulattal is maximum blogterközeli felhasználó vagyok. Ilyen módon az üzleti sikerek számomra kimerülnek abban, hogy az egyetemem elutalja-e az ösztöndíjam és a tankönyvtámom ebben a hónapban, vagy sem.
Most hogy ezt tisztáztuk, érdekelne, hogy milyen üzletpolitikai koncepcióra gondolsz, amikor a főoldal szerkesztéséről beszélsz? Csak mert én nem találtam ilyen rendező elvet, csak a WoC jellegre átállás kapcsán fellépő zavart észlelem.
Olvasottság: ‘nagy öreg szövegnek’ hangozhat, elnézésedet is kérem, de lehetne arról beszélni, hogy meddig vártam annó az első, nem ismerőstől származó kommentekre még a WS első freeblogos verzióján. A blogter fel tudná ezt a folyamatot gyorsítani, de azonnalivá nem tudja tenni. Ráadásul nagyon sok rossz szövegre (értsd: érdektelen, tagolatlan, irodalmi- vagy hírértékkel nem bíró) jut egy jó írás.
A blogteren ezzel szemben az azonnali befutás túl van dimenzionálva. Erről árulkodik az a mondatod is, hogy az olvasatlanság lemorzsolódáshoz vezet. Tényleg csak azt tudom rá mondani, hogy ha a blogger nem ír magának is a közösségen túl, akkor nem kell eröltetni.
Igazad van, a serpa rendszernek volt köze az elizmushoz, ugyanúgy mint ahogy volt köze a minőséghez is. A wisdom of crowds jellegű mostani rendszer már az átlagot támogatja. Hogy ez jó-e, azt majd a felhasználók eldöntik.
- Tintaman 2006-03-11 04:37:02
Ha már a serpákról is esett szó, hozzászólok a beszélgetéshez. Ha bebizonyosodik, hogy nem jó a mostani rendszer (a tömeg hangot adhat ennek), akkor nyilván változtatni kell rajta. Nem tudom, hogy volt-e valamilyen szempontrendszer a serpák válogatásakor, mindenestre eddig semmiféle tanácsot vagy “útmutatást” nem kaptam az ajánláshoz. Amúgy ha esetleg élvezi az ilyesmit moshi-moshi is csatlakozhat a “farokszopáshoz”. Egyébként az ajánlási folyamat menete a következő, a serpák egy adminisztrátori felületen keresztül ajánlhatnak bármilyen bejegyzést az ismert rovatok valamelyikébe, majd ezek az ajánlások elvileg még átmennek egy szűrőn. A serpák utólag rovatonként látják, hogy az eddigi ajánlásaik hány százalékát fogadták el. Az én összesített arányom eddig 51/60, de néhány most is folyamatban van. Mindehhez még annyit tudok hozzátenni, hogy természetesen a nekem tetsző bejegyzéseket ajánlom nemre, fajra és serpaságra való tekintet nélkül. Az időm azonban nekem is szűkös, így először általában a már általam ismert blogokon szaladok végig, azután belenézek a friss bejegyzésekbe, majd a címkékbe, és egy-egy nap próbálok újakra is vadászni. Ettől persze még lehet rossz az ízlésem. De ha elég sokan jelzik, hogy elegük van a tevékenységemből, akkor nyilván előbb-utóbb megvonják tőlem az ajánlás jogát.
Egyébként pedig a testreszabás lehetősége szerintem is jó volna, mindenki az érdeklődése szerint kaphatná az információt.
- Kósza 2006-03-11 09:21:39
Kelt! Az üzletpolitikán azt értem, hogy exkluziv blogot akar-e a Blogtér, vagy tömegblogot? Mindkettőnek meg van az értelme, de együtt a kettő nem hiszem, hogy menne. Most már persze azt is tudom, hogy ezt nem neked kellene mondanom. Ezért elnézésed kérem.
Az üzleti sikerre vonatkozó kívánságom, ezek szerint szintén nem Téged illet, de valakinek tán csak jól esik.
- moshi moshi 2006-03-11 18:00:26
látom már, hogy ebből nem lesz kemény vita … : )
- Kelt 2006-03-11 19:23:02
Tintaman:
“De ha elég sokan jelzik, hogy elegük van a tevékenységemből, akkor nyilván előbb-utóbb megvonják tőlem az ajánlás jogát.”
Igazából nincs mérce, ami alapján ezt lehetne mondani. ;)
Kósza:
Szerintem egyértelműen tömeg. Az exkluzivitás a szolgáltatásokban nyilvánulhat meg. A blogter - és ez megint csak az én olvasatom - az elejétől kezdve nem a power userekre utazik. (Ezt a közönséget célozta meg a blog.hu.)
A fenti kérdés inkább arra vonatkozik, hogy a tömegből maga a tömeg válogatja-e össze a címlapra valót vagy bármilyen szerkesztőbrigád.
Moshi:
Így alakult. Talán hétfőn. ;)
- Tintaman 2006-03-12 01:43:12
moshi: szép volt a riposzt.
Kelt: objektív mérce nincs, de pl. a szépséget sem olyan egyszerű definiálni. Ettől függetlenül az embereknek van ízlésük és ez általában a skála széleihez közeledve többnyire egyezést mutat. Azaz a nagyon gyengét kevesen hiszik nagyon jónak és fordítva.
- Kósza 2006-03-12 07:55:42
Kelt! Mit értesz a szolgáltatások alatt?
Nem tudom, hogy most hány blog van a blogtéren, de vegyünk alapul egy olyan helyzetet, amikor ez a létszám több ezres. Ebben az esetben a címlap és a mögöttes lapok, a statisztikai listák néhány tucatos ajánlása kevés. Szóval, ha tömegblogot akartok működtetni, meg kell oldani valahogy, hogy a tömeg tagjai meg tudják találni egymást. Erre semmilyen ajánlásos rendszer nem elegendő. És a kétszer tízes frisslista sem.
- Kelt 2006-03-12 17:03:48
Tintaman:
Ebben a kérdésben inkább Carr-ral értek egyet, aki azt írja, hogy a tömegek választása normál eloszlást mutat. Ha a Nagy Könyv szavazást vagy egy slágerlistát nézünk, akkor ezt szerintem igazoltuk is.
Kósza:
Címkézés, katalógus, beépített kommentelő rendszer, ilyen szolgáltatásokra gondolok.
Nem tudom momentán hány blog van a rendszerben - igyekszem rákérdezni -, de azt hiszem a szám lényegtelen is. Abban nem értünk ugyanis egyet, hogy a blogternek (vagy bármelyik blogszolgáltatónak) reklámoznia kell-e minden felhasználóját, illetve a bloggernek jár-e az olvasottság. Szerintem mindkét kérdésre nem a válasz. Ráadásul kicsit túlspilázottnak érzem a blogteren az olvasottság kérdését, ami mellett elsikkad, hogy mennyire jók az X blogger által írt anyagok.
- Tintaman 2006-03-12 18:00:24
Kelt: Részben kötekedésből, de nem teljesen: mi az, hogy “a tömegek választása normál eloszlást mutat”? Mi a valószínűségi változó,hol van értelmezve, stb? Vagy ez csak afféle jól hangzó műmatematika? De sejtem, hogy mire gondolsz, és ennek nem hiszem, hogy ellentmond amit írtam.
Távolról sem igaz, hogy a Blogtéren mindenki nyilvánosságot kap, leszámítva a Friss bejegyzések gördülő listáját. Amúgy meg azt gondolom, hogy elitklubot úgy a legegyszerűbb tartozni, ha vagy csatlakozik valaki egy már létezőhöz, vagy alapít magának egyet ez ember, és utána maga döntheti el, hogy kit enged belépni. A Blogtér nem elitklub, hanem mint a neve is mutatja, blogok tere. Jóké, közepeseké és rosszaké egyaránt, és szerintem nem baj, ha valami kerül a címlapra is. Lehet, hogy sajnálatosan elsikkadnak jó cikkek, de bízzunk benne, hogy előbb-utóbb azért a felszínre kerül legtöbbjük.
- Kelt 2006-03-12 18:28:05
Mivel az irodalmi értéket (mint ahogy fent emlegetett szépséget) nem lehet definiálni, így műmatematika. Ha érted, miért írtam, akkor talán mégse volt felesleges leírni.
Hogy tovább magyarázzam, míg a sikítóan rosszat tényleg kevesen hiszik jónak, a nagyon jónál ez nem egyértelmű. (Ide illen tökéletesen egy rizsa a metaforikus szövegről, meg a befogadás nehézségeiről.) És a végén marad a közép.
Abban már egyetértünk, hogy a blogter (az é jelen esetben népetimológia) nem elitklub. Amit viszont még mindig nem tudok felfogni, hogy hogyan lett verseny a blogolásból.
- moshi moshi 2006-03-12 19:32:08
tintaman: csak azt nyugtáztam, hogy a lényeges pontokon egyetértünk Kelttel.
- Kósza 2006-03-12 20:21:40
Kelt! Számomra az általad felsorolt szolgáltatások egy blog alapműködéséhez szükséges eszközök, ezeket külön kihangsúlyozni ronda marketingfogás. Mellesleg a címke és katalóguskeresés nem működik, sőt a friss hozzászólásokban is csak elvétve jelenek meg. De ez legyen az én problémám. Vagy mégis inkább a blogszolgáltatóé?
Valahogy sikerül nagyon elbeszélnünk egymás mellett. Vélhetően ennek az az oka, hogy nem vagyok képes érthetően leírni a gondolataimat. Egy példán bemutatom az általam a legnagyobbnak vélt problémát: Vegyünk egy átlagembert, különösebb írói vénája nincs, de képes korrekt – és egy kicsit unalmas – mondatokkal kifejeznie önmagát. Életének folyamatos és talán legnagyobb örömforrása valamilyen kisállat tartása. Egyszer csak úgy dönt, hogy blogolni fog annak reményében, hogy más, hasonló érdeklődésű emberekkel meg tudja osztani élményeit, gondjait. Az, hogy rátalálnak-e a blogjára, az a serpák ízlésére van bízva. Több ezer blogger esetében természetesen igen ritkán fog kikerülni a címlapra. Miután a keresők nem működnek, ő sem tudja megtalálni a hasonszőrűeket. Rendben, ha olyan a beállítottsága, írhatja önmagának a blogot, a virtuális vákuumban. De azért mégis csak azt szeretné, hogy másokkal is beszélgethessen a kedvencéről. De kivel? Nem találja őket.
Természetesen, ha a keresők működésképtelensége csak nálam igaz, a gondolatfelvetésem érvénytelen. Ebben az esetben a probléma más. Miért nem működnek nálam a keresők? Vagy másnál sem?
- bakura 2006-03-12 20:32:21
Klikkesedést én is tapasztalok, de szerintem ez nem is baj. Én azt tapasztalom, hogy egymást olvassák emberek, s egymást veszik fel a blogrollba. Azt nem szoktam figyelni, hogy ki kit ajánl, s ezután sem fogom.
Az viszont feltűnt, hogy állandóan ugyanazoknak az írásai vannak kiemelve. Ez viszont már nem tetszik.
Ha szeretnétek, hogy máshoz is hozzászoljak, kevesebb szakszót használjatok, hogy értselek titeket. :)
- gasztronauta 2006-03-12 21:13:19
Én is serpa vagyok, direkt megnéztem a statisztikámat: 46 postot ajánlottam, ebből 41 kikerült, de 3-at most jelöltem az imént, tehát még nem is tudott. Ergo kijelenthetem, hogy nagyon magas százalékban megy át az, amit jelölök.
Természetesen én kultúrális, közéleti, és egyébb kategóriákban nyomulok, mert ehhez értek. Nem érdekel ki írta, inkább az, hogy hogyan. Szerintem - az én ízlésemnek megfelelően - qrva jókat ajánlottam eddig.
Ha meg nem, az sem érdekel, mertarról hogy mi kerül ki , nem én döntök. Nem tudom hogyan működik a rendszer, de gondolom a jelölések a blogtér urait úgy segítik, hogy inkább a jelölt írásokba olvasnak bele, mint mindenbe - ami lássuk be - reménytelen lenne.
Valamelyik poston már leírtam, hogy a serpa rendszer akkor lenne demokratikusabb, ha - nem tudom hogyan - más jelölhetne engem serpának, és legalább 10 jelölés kéne ahhoz hogy az lehessek. Vagy ilyesmi. Passz.
Az meg hogy van egy bizonyos klikkesedés, az rendben is van, mert az azonos érdeklődésűeket összehordja, mint szemetet, a szél… Nem fogok számomra érthetetlen technikai szakszavatól zsüzsgő - számomra érthetetlent - olvasni, mert nem értem.
És mivel nem vagyok rendes blogos, engem az is irritál, ha valaki elhagyja menő blogosként az ékezeteket.
- pollner 2006-03-12 22:28:03
Az utóbbi hetek egyik legérdekesbb vitája. Hol van Doransky?
- Tintaman 2006-03-12 23:04:27
Kelt: A versenyzéssel kapcsolatban eszembe jutott, hogy egyszer olvastam egy érdekes megjegyzért miszerint a vidójátékok azért annyira addiktívek, mert egyrészt a játékost a teljesítőképessége határán tartják, folyamatosan kudarc és siker között ingadozva, másrészt rendszerint azonnali a visszacsatolás. A blogter (megy é nélkül is) esetében is érzékelek valami hasonlót, ami magyarázhatja a versenyzésre ösztönző pszichológiai kényszert. Gyanítom, hogy a blogger ebben a helyzetben elsősorban saját magával van versenyben.
- Tintaman 2006-03-12 23:18:38
És ami az előbb lemaradt, az emberek általában szeretik kiemelve látni az (ál)nevüket. Alapvető tanári fogás pl. egy matematika példába beleszőni a legjobban unatkozó nebuló nevét, felnőttkorban pedig a beosztottak nem anyagi jellegű motiválásának az egyik fontos eleme a teljesítmény csoport előtti elismerése, kimelése.
- Kelt 2006-03-13 00:58:07
“Számomra az általad felsorolt szolgáltatások egy blog alapműködéséhez szükséges eszközök, ezeket külön kihangsúlyozni ronda marketingfogás.”
Szerintem nézz szét a jelenleg elérhető bloghostingok között, hogy mi számít alapszolgáltatásnak (van ahol a teljesen átdizájnolható blog sem) és mi nem. A blog alapműködéséhez szerintem egy adminfelület és egy blogfelület szükséges, minden más bővítmény. (Még a kommentelő is, lásd mondjuk Winer blogját.)
“Egyszer csak úgy dönt, hogy blogolni fog annak reményében, hogy más, hasonló érdeklődésű emberekkel meg tudja osztani élményeit, gondjait.”
Bocsáss meg, de kérdéssel válaszolok. Miért dönt az emberünk a blogolás mellet? Miért nem keres mondjuk egy kisállattartó fórumot. Ha elsősorban közösséget akar találni, sokkal kézenfekvőbb választás.
“Az, hogy rátalálnak-e a blogjára, az a serpák ízlésére van bízva.”
Egyrészt igen, másrészt pedig ahol nincsenek serpák - a blogoszféra 99%-a - ott pedig a keresők (google, vizsla, blogsearch.hu) és a szerencse kegyére bízza magát a blogger. Ahogy eddig. Ilyen szempontból a blogter elkapatta a felhasználókat. (Zárójel: érdekesek lennének annak az adatai, hogy a blogteren blogolók milyen arnyában hivatkoznak blogteren belüli és azon kívüli blogokra.)
Keresők: a címkekereső nálam is halott (cserébe van tallózás az összes címke közt), a katalógus windows rendszerek alatt működik, a sima kereső pedig mégy os x alatt is.
Bakura:
Az jó, hogy egymást olvassák az emberek, a blogteren kívüli kapcsolatokat tartom kevésnek / hiányolom. Pedig blogok/blogoszféra korábban is létezett. ;)
Ugyanazok írásai a főoldalon: még valamikor a post gyerekkorában kérdés volt az is, hogy a serpa rendszer vagy a w.o.c. jellegű szerkesztés lehet sikeresebb. (Esetleg egyik sem.) Sokat várok a holnapi irc-s vitától, ezt a kérdést körbe kéne járni.
Gasztronauta:
A klikkesedést és az azonos érdeklődésűek egymásra találását ne vegyük egy kalap alá.
“Valamelyik poston már leírtam, hogy a serpa rendszer akkor lenne demokratikusabb, ha - nem tudom hogyan - más jelölhetne engem serpának, és legalább 10 jelölés kéne ahhoz hogy az lehessek.”
Moshi írt valahol - ha erre jársz, egy linket légy oly jó - az index fórum moderátorválasztási szokásáról. Az passzol igazából ide, csak te feltételezted, hogy az a tíz ember jól válasz.
Tintaman:
Jó gondolat. Az én félrecsúszás teóriámat ott lehet belevinni, hogy a teljesítés az olvasottságban merül ki. Amíg a blogger “saját magával van versenyben” addig nem igazán nagy a gond, ha más bloggerekkel, az kérdésesebb szerintem.
- agyagos 2006-03-13 04:08:55
beszéd? ki beszél?
- Kósza 2006-03-13 06:30:27
Kelt! Köszönöm a beszélgetést. Számomra most már minden világos. Végül is megerősítettél abbéli véleményemben, hogy a blogtér exkluziv blog és a mezei felhasználókra itt nincs szükség. Miután mindketten elmondtuk amit fontosnak tartottunk, a további beszélgetésnek nem látom értelmét. Üdvözöl: Kósza
- bakura 2006-03-13 09:17:53
Szerintem nem baj, ha valaki a blogtereseket előnyben részesíti. A w.o.c. jellegű szerkesztés mit jelent? :)
- Kelt 2006-03-13 09:47:36
Kósza:
“Végül is megerősítettél abbéli véleményemben, hogy a blogtér exkluziv blog és a mezei felhasználókra itt nincs szükség.”
Ezt még mindig nem értem, hogy “jött ki”. De ha úgy gondolod, akkor hagyjuk.
Bakura:
Annyiban gond, hogy ha sokan korlátozzák linkelő tevékenységüket a blogterre, akkor a blogter zárványként létezik a neten. Persze kötelezővé én se tenném, hogy mindnenki linkeljen még egy embert. :)
w.o.c. - a wisdom of crowds-t rövidítettem így, a fenti idézet, illetve a teljes linkelt Carr szöveg erről szól.
(Gépház: nem futottam bele a hétvégén jobb írásba, Carr “nyert”.)
- Kósza 2006-03-13 10:23:58
Kelt! Igazán nem akarom a többiek idejét ezzel lopni, de akkor legyen még egy utolsó kör.
Talán azzal kellett volna kezdenem, hogy szerintem melyik az exkluzív, vagy elit blog és melyik a tömegblog.
Elit blognak azt vélem, amelyikben a jó írói képességekkel és gondolatokkal is bíró bloggerek jelentik a meghatározó minőséget. Esetleg még ide sorolhatók a korrekt szakmai blogot fenntartó bloggerek, stílustól függetlenül.
Tömegblog pedig a többi.
A tömegblogba beletartozik a színvonaltalanul fecsegő énblog is. Amikor véleményed szerint: „Bocsáss meg, de kérdéssel válaszolok. Miért dönt az emberünk a blogolás mellet? Miért nem keres mondjuk egy kisállattartó fórumot. Ha elsősorban közösséget akar találni, sokkal kézenfekvőbb választás.” akkor bizony kizárod a többséget a blogtérről. (persze nem gyakorlatilag, csak eszmei szinten). Szerinted nem odavalók. Ezzel nincs is gondom, mint már számtalanszor megírtam. Csak értsétek meg, hogy ami marad az egy elitblog, exkluziv tagokkal. A gyakorlat szerint persze a blogtér teli van a fenti önmagukat kifejezni, bemutatni akaró, de színvonaltalan bloggal, bloggerrel. Ezeket megtűri a rendszer, de kellő módón nem segíti a nem exkluziv kiscsoportok (klikk) kialakulását. Ezek várható elvándorlását vizionálom (elmennek fórumozni). Ami azután nem csak szellemében, de ténylegesen is egy elitblog kialakulását eredményezi.
Ha még mindig nem értesz, feladom. Sajnos tőlem ennél több nem telik. Megyek fórumozni. Természetesen válaszod örömmel olvasom, de a témában nem szeretnék további köröket futni. Üdvözöl: Kósza
- Doransky 2006-03-13 10:25:12
Hosszú lett az eredeti cikkhez kapcsolódó gondolatmenet, ezért bevéstem ide: http://blog.doransky.hu/?q=node/488
- moshi moshi 2006-03-13 10:34:30
sajnos olyan linket nem tudok, amit valószínűleg szeretnél, ez inkább valami íratlan szabály lehet, amit én egy informális beszélgetésben hallottam a kaviat nevű moderátortól. a lényege le van írva victonál.
- Kelt 2006-03-13 12:08:23
Kósza:
Most már értem, Kósza, de idegen tőlem az ilyenfajta megkülönböztetés. Ha hasonlóan durva kategóriákat kéne létrehoznom, akkor lennének olvasható (érdekes téma, stílus és olvasható layout) és olvashatatlan (a fentiek közül bármelyik hiánya).
A fórumozást azért mertem felvetni, mert szeretem a könnyebb megoldásokat. Specifikus közösséget fórumon keresek (néha még látnak a beszMacen), gondolatok világba kiabálására pedig a blogomat használom.
Az elitről és a középről többet mondani nem igazán tudok, nem úgy látom, hogy Olvass az elitről szólna. Azt hiszem, ebben sem fogunk egyetérteni.
Moshi:
De, erre gondoltam. Tudtam, hogy valahol olvastam tőled ilyet, de nem jutott eszembe hol. Köszönet.
- holovác1 2006-03-14 02:56:42
Szép és nemes cél lenne egy anarhoszindikalista közösség kialakítása, de vajon milyen alapon gondolja bárki is azt, hogy egy olyan felület/alkalmazás/szolgáltatás, amelynek a másik végén humán interfész ül másképp rétegződik, mint az interneten kívüli (ún. valós) világ?
A kor társadalmi rákfenéje is épp az, hogy nincs tisztán w.o.c alapú demokrácia. ennek persze lehet oka, hogy történelmi távlatokban eddig nem bizonyult különösebben bölcsnek a meginduló tömeg, legfeljebb bosszúsnak.
A véleményvezér fontos szerep, és épp ilyen fontos a szakember is, akire a véleményvezér támyaszkodik. Ha sikerül jó szakember gárdát találni és érdekmentes véleményvezéreket, akkor érdemes e majd tökélyre csiszolt rendszert használni, nem félve attól, hogy a minőség ikonizálása elrettenti a szintet megütni nem tudókat.
Ugyanis nem rettenti el. Sokkal inkább érzem kötődési pontnak azt a kocsmát, ahol a kor által kitermelt ikonokkal egy szinen polemizálhatok én is, a mezei júzer. Ki tudja, egyszer talán hátbavágnak barátilag egy jó poénért engem is.
Elvándorolni pedig az fog, aki önismereti válságát ismét egy külső tényezőre vetíti ki, ahelyett, hogy szembenézne saját elvárásaival és lehetőségeivel.
Nade, ez is csak egy vélemény, ugye.
- Ikea Jörgholstadt Fröjsta 2006-03-18 16:28:27
A blogtér felvállalt egy téma- és véleményorientáló feladatot, de nem, illetve rosszul látja el, miközben álságosan arra hivatkozik, hogy dehát ő ezt nem is vállalta fel, hiszen itt demokrácia van. (Cimkedemokrácia :))
Ennek a mondatnak persze mindkét fele egyformán igaz, és egyformán vitatható.
A blogtér ugyanis a címlapstruktúra és a web2-es sallangok/cimkék bevezetésével bekategorizálta a tartalmakat, ezáltal önmaga határozott meg egy olyan struktúrát, aminek a magyar neten (még?) nincsenek kapcsolódási pontjai - ettől működik a dolog zárványként.
A külső keresők felé a dolog sehogysem működik, csak azok számára, akik jártasak a keresőmarketingben, és saját maguk is meg tudják buherálni a blogjukat. Velük egyenlőre nincs is dolgunk most, bár érdemes lenne megvizsgáni, hogy miért vannak ők itt. Ellenben a többiek rá vannak utalva a blogtér cimke/szavazási/sherpa rendszerére, amiről egy szűk belső körön kívül senki sem tudja pontosan, hogy hogyan is működik, szerintem szándékosan nincsenek is erről infók.
Azt viszont lehet tudni, hogy hogyan, és mi alapján súlyoz ez a rendszer. Néha jól, hiszen mondjuk ennek a worldshots-nak a címlapon tartásával egy olyan rendszeresen jól megírt és informatív blognak szerzett állandó, jelentős olvasótábort, amit enélkül töredékennyien sem olvasnának, pl. mert meg sem nagyon találnák (ez eredetijéhez én is marha kacifántosan jutottam el még ősszel valami maces keresésen keresztül). Legtöbbször meg rosszul - erre meg nem írnék példát, mert azt a célomat, hogy sokan utáljanak, már elértem :)
Aki innen elvándorol, az nem biztos, hogy csak az önismereti válságát próbálja kompenzálni - lehet, hogy csak azért teszi, mert szemlátomást nem fért be abba a szűk, szponzorált elitista körbe, amibe Kelt (teljesen megérdemelten) belefért (és élvezi ennek a kellemesen tudatmódosító hatását), és esetleg gondolhatja úgy, hogy minden egyébben a blogtér sokkal kevesebbet nyújt, mintha felbarkácsolna valahova egy wordpresst, és inkább saját domain alatt tenné ugyanezt.
Hacsaknem valamiért fontos neki a névtelenség, mert ugyebár ez is egy szempont :)
- Kelt 2006-03-19 19:07:39
A miért vannak ittre szerintem egyszerű válasz az, hogy a többi blogger szeme előtt levés még mindig egyszerűbb egy blogszolgáltatónál, mint egy bármilyen tárhelyen saját motorral.
Ráadásul jóval egyszerűbb blogot indítani egy működő rendszeren, mint belebonyolódni egy WP telepítésbe.
(A “szűk, szponzorált elitista kör”-ből a szponzoráltra azért rákérdeznék, ha már arról nem tudtalak meggyőzni, hogy az egyedüli érvényes mérce nálam - a többi serpáért nem kezeskedhetek - az, hogy a blogger tudjon olvashatóan/érdekesen írni.)
- Ikea Jörgholstadt Fröjsta 2006-03-20 11:35:01
a miért vannak ittre adott egyszerű válaszod szerintem pont arra a csoportra nem vonatkozik, amelyikről a kérdés szól, hiszen annak, aki a keresőmarketingben jártas, nem fog nagy gondot okozni felrakni egy wordpresst.
A szűk, szponzorált elitista kört pedig az első fecskék és a fizetett bloggerek jelentik, akik állandó linkkel szerepelnek a címlapon, és akiknek az olvasottságát mesterségesen tornássza felfelé a rendszer. Ők azok, akik ennek a hasznát szedik.
De ezzel nem lenne baj. A baj azzal van, hogy a blogtér arca, Doransky mindenhol az ellenkezőjét nyomja, miközben azok a technikai megoldások, amik a web2-es codákat meg a (z általam egyébként szarba sem vett, sőt kártékonynak tartott) olvasói demokráciát erősítenék, nem működnek. Helyette egy törpe minoritás izlásterrorja tombol, ami nem publikált elvek alapján működik, látszatdemokrácia arca mögé bújva - a következménye általában sírnivaló.
De ez csal az én véleményem, ami egy meglehetősen elitista-parnasszista szemlélet. Én másképpen súlyoznék. Viszont könnyen lehet, hogy a tömeges blogszolgáltatóknál ennek így kell működni. Mint a kereskedelmi rádióknál: a kiadók megveszik a slágerlistákat, a kivánságműsorokban meg az emberek visszaokádják a pénzen bevezetett szart. (A kereskedelmi rádiókban épp ezért ez a kétfajta műsor váltja egymást.) Irányított, kiszámítható korrupció.
- Kelt 2006-03-20 23:46:09
Az az igazi kérdés talán a miért kapcsán, hogy az okos keresőmarketing hoz-e annyi látogatót és kommentelőt, mint az a tény, hogy az adott blog egy nagy szolgáltatónál van hostolva. Tehát a potenciális blogolvasók inkább keresik a blogokat keresőkkel vagy inkább tallóznak az összegyűjtött “kínálatban”. Válaszom sajnos nincs a fenti kérdésre, csak ötletem, hogy mi lenne egy esetleges mérés végkimenetele.
A serpás meglátásodban csak félig meddig tudok egyetérteni. Az elitizmust a kezdeti időkben ráhúzhatónak éreztem a blogterre, de a serpák számának növekedtével pont az ellenkezőjét látom kialakulni, ezért is a post. Kevés siralmasabb van, mint egy régi hírről semmi újat nem mondó blogpost, és mostanság már látni ilyeneket a főoldalon is. Egyre inkább w.o.c. jellegű az oldal, egyre kevéssé irányított.
(De tartsuk fent annak a lehetőségét, hogy az érdekes, nem webkettes it cikkek számának csökkenése megzavart.)
“Én másképpen súlyoznék.” Ez mindenképpen érdekelne, ha te lennél a blogter főserpája, stb, merre vinnéd el a szolgáltatót. Hogyan csinálnád.
(Huh, legjobb tudomásom szerint nincs állandó linkem a főoldalon, akkor a szponzoráltat visszautasíthatom. Bántotta a szememet, na.)
- Ikea Jörgholstadt Fröjsta 2006-03-21 16:41:56
Már (!) nincs linked. De tőled nem sajnáltam egyébként. Parakovácstól, kornismihálytól, a belgától és a mindenamizenétől, a jövőnézőtől viszont kifejezetten sajnálom, nagyon gyenge, lólábkilógós átverések azok a blogok. Viszont tematikájukban egyrészük súlyos tartalmi alappillér. Nagy hiba ilyen szarnak hagyni őket, oldalakat tudnék írni arról, hogy miért.
Szerintem a tömegeknek nincs, és soha nem is lesz megfelelő tudásuk ahhoz, hogy jó színvonalon el tudjanak irányítani egy tartalomszolgáltatást. A nagy zenei kiadóknál (sajnos csak külföldön, és mostanában ott sem mindehol, többek között ezért fognak bezárni, és ezért fogják átvenni a terepet a kicsik) azért nagyon fontos a tehetségkutatás, azért nagyon fontosak a kicsi, alternatív labelek, mert onnan jön az inspiráció. Az inspiráció pedig azért kell, hogy megszakítsa a tartalomkörforgást, és újat elemeket vigyen bele. Ami ma alternatív, abból lesz holnap a mainstream, és mindig az nyer, aki a divatot irányítja, sohasem az, aki követi.
Épp ezért elhibázott dolognak tartom a “B”, és “C” kategóriás véleménybloggerek futtatását, mert olyan kereteket intézményesítenek, amik csak ártanak, rossz példákat adnak.
Én megpróbálnám arra ösztönözni a bloggereket (akár pályázatokkal), hogy inkább találjanak ki újat, feszegessék bátran a blogolás határát - mint műfajilag, mint technikailag. Adnék mintákat felülről én is, de aztán alulról emelném fel a legjobbakat.
Ha én, ha tartalomszolgáltató lennék, lasszóval fognék meg mindenkit, aki a magyar nyelvet publikációképes szinten bírja művelni, és megpróbálnám őket egy belső körbe szervezni, feladatokat adni nekik. Azonnal kivonnám őket a címlapversenyből. A blogtéren publikálók rétegei egy olyan tartalmi struktúrába kéne, hogy öszeboruljanak, mint a hagyma héja - a rétegek közötti átjárási lehetőségekkel, és direkt erre definiált szabályokkal, hogy mindenki tudja, mikor mire számíthat.
Valahol már elmondtam, talán a doransky blogjában, hogy nem hiszek a demokráciában, az csak az alsóbb szinteken jó, arra való, hogy kitermeljen egy szakértő irányító réteget, és biztosítsa a folyamatos utánpótlást. Ideges is lennék nem kicsit, ha a birkák helyből meg tudnák oldani azt, amit mondjuk én hosszú évekig tanultam.
Ennek a web2-nek nem szabad bedőlni. Nagyon jó, de nem mindenhol működik. Irányítók nélkül irány sincs.
- Kelt 2006-03-22 09:42:08
Aham, megvan, hogy mi keveredett össze. Az előző címlap dizájnban volt egy olyan, hogy Legjobb blogok. Az hivatalosan frissült volna rendszeresen (épp ezért csak a kikerülés pillanatában friss postokat linkelte), gyakorlatilag viszont elsikkadt a frissítése. Ott tényleg kintragadtam egyszer-kétszer.
És akkor ezt megfejtve már csak azt tudom megkísérelni, hogy hozzátegyek valamit a fent leírtakhoz.
Nem ártana a blogter átlagbloggerében tudatosítani a blogoszféra meglétét. Hátha elkezdenek linkelni, beszállnak beszélgetésekbe, és lassan megszűnik a zárvány lét. (Ugyanitt esetenként minőségi példa és öntöttvas fürdőkád..)
‘Száz dizájnt, ezeret’ jelleggel bátorítani arra a júzereket, hogy valamit kezdjenek a blogjuk kinézetével. Ha mást nem, akkor cseréljék le a headert okosan felfogott önérdekből, mert amire emlékszem (volt az a Bé-logós fejlécű blog…) oda visszamegyek.
És végül: “…megpróbálnám őket egy belső körbe szervezni, feladatokat adni nekik.” Lehet, hogy képes lesz erre a most indult nagypol.blogter, bár az itteni politikai blogoknak még van hová felzárkózni.